[tc] Nuove proposte? Discutiamone!

Gio 1 Feb 2007 11:43:25 CET

athos gualazzi ha scritto:

>Il 31/01/07, Francesco P. Micozzi<f.micozzi a studionati.it> ha scritto:
>  
>
>>athos gualazzi ha scritto:
>>    
>>
>>>è palese che tutti hanno un
>>>comune interesse e sostanzialmente convengono che la materia va
>>>rivista e nello stesso modo, ora vorrei chiedere a Micozzi e Gallus,
>>>senza fraintendere la loro posizione, quali sono le azioni che si
>>>possono intraprendere, secondo loro, per intaccare, mettere in
>>>discussione quella che, secondo loro, è la posizione della
>>>Magistratura,
>>>      
>>>
>>Se fosse solo una posizione della magistratura si potrebbe fare qualcosa
>>più a breve termine. Il fatto è che una questione di ordine
>>legislativo... e bisogna adottare gli strumenti che il popolo italiano
>>ha contro una legge che non rispecchia il comune sentire.
>>    
>>
>>>siete così cortesi da suggerirci in che modo si possa
>>>ottenere un minimo di risultato pratico? Modestamente avevo suggerito
>>>un'interrogazione parlamentare............
>>>
>>>      
>>>
>>Un'interrogazione parlamentare sarebbe una cosa utilissima (IMHO),
>>quantomeno per portare a conoscenza dei governanti il problema e il
>>pressoché totale dissenso del popolo italiano con la risposta "penale".
>>Si potrebbero pensare varie iniziative a livello legislativo: ad esempio
>>si potrebbe proporre un nuovo disegno di legge di modifica dell'attuale
>>normativa in tema di diritto d'autore.
>>    
>>
>
>la mia domanda è: data l'indipendenza della Magistratura (???) una
>risposta a interrogazone da parte del Min. Mastella in favore della
>tesi di Nicola che effetto avrebbe sulle future sentenze?
>buona giornata
>athos
>
>  
>
lasciate perdere interrogazioni parlamentari di questo genere: sono 
tempo perso, ve lo dico, come sempre, per esperienza personale

la tesi di Nicola non deve essere accolta dal legislatore
(Nicola al legislatore sta chiedendo di riscrivere la norma non di 
reinterpretarla),
ma dai giudici penali, perché sono loro e soltanto loro che applicano la 
legge penale!

noi abbiamo sentito l'opinione di un solo giudice penale per il momento,
è positiva ma preferirei averne tante altre

così come è poca cosa l'opinione di 3 esegeti, quando si tratta di 
commentare un'interpretazione ermeneutica
e soprattutto quando le discussioni restano in sospeso (Minotti, si è 
arenato nel punto indicato sul mio blog;
riporto sotto, invece, il punto di arenamento (momentaneo spero) delle 
controargomentazioni di Gallus & c.
(potrei utilizzarlo come firma)

ci vorrà un po' di tempo per capire non SE è possibile sostenere la mia 
tesi (io non ho dubbi sulla sua possibilità teorica: perché è davvero 
una questione molto molto semplice e lineare),
ma quante probabilità ci sono che essa venga accolta da un giudice penale

ma tentar non nuoce, dipende tutto dal giudice che trovi

che il giudice PENALE venga influenzato dall'opinione del ministro lo 
devo escludere, se devo essere serio

Saluti,
n.a.g.

----------->>>>>>per chi non se ne fosse accorto, siamo arrivati 
qui:<<<<<<<----------

----------------------------

>/Tanto x chiarire, la tesi della depenalizzazione dell'art. 171 (ANCHE
/>/DELLA LETTERA A-BIS) è tua: la hai scritta fin dall'inizio, e questo
/>/semplicemente perche' hai letto (male) l'art. 32 l. 689/81.
/>/  
/>/
/
la tesi della depenalizzazione della lettera a-bis) l'ho sempre 
sostenuta in base all'illegittimità costituzionale:
ho un blog, ho fatto dei post, immagino che li avrai letti... trovi 
delle contraddizioni nei miei post o li trovi coerenti?

>/Riporto da una tua mail (e meno male che ci sono gli archivi, altrimenti
/>/negheresti anche questo), tanto x non fare interpretazione autentica:
/>/
/>/(mex del 26/1/2007 alle ore 13:09)
/>/
/>/  
/>/
/>>/La sanzione per la condivisione è tutt'ora penale:
/>>/    
/>>/
/>>>/L'art. 171 sanziona infatti:
/>>>/a-bis) mette a disposizione del pubblico, immettendola in un sistema di
/>>>/reti telematiche, mediante connessioni di qualsiasi genere, un'opera
/>>>/dell'ingegno protetta, o parte di essa
/>>>/
/>>>/la sanzione è della multa (ma è sempre una sanzione penale, ed è
/>>>/addirittura un delitto) da 52 a 2000 € (peraltro estinguibile con
/>>>/un'oblazione particolare, pagando la metà del massimo della pena).
/>>>/
/>>>/
/>>>/      
/>>>/
/>/
/>/non ci siamo
/>/
/>/1. la sanzione di cui all'articolo citato* non è penale ma amministrativa*:
/>/dal 1981 (art. 32 della legge 24 novembre 1981 n. 689)
/>/"*non costituiscono reato e sono soggette alla sanzione amministrativa
/>/del pagamento di una somma di denaro tutte le violazioni per le quali è
/>/prevista la sola pena della multa o dell’ammenda*"
/>/(questo è il caso dell'art. 171 LDA, che prevede, infatti, solo la multa);
/>/
/>/
/>/Copio & incollo dal blog:
/>/
/>/Pertanto, è corretto dire che non si tratta di REATO, ossia di ILLECITO
/>/PENALE.
/>/Così come è altrettanto corretto dire che si tratta di ILLECITO CIVILE.
/>/
/>/La depenalizzazione di cui sopra esiste dal 1981, mentre la sezione
/>/"Difese e sanzioni penali" della LDA è precedente!
/>/Quindi, malgrado il titolo della sezione parli di SANZIONI PENALI, in
/>/realtà stiamo parlando, per i casi di cui al punto 1, di SANZIONI
/>/AMMINISTRATIVE.
/>/  
/>/
/
esatto! te lo confermo! TUTTO!
parlo di 171 LDA in generale, non parlo della lettera a-bis)!

sulla lettera a bis) parlo di incostituzionalità

c'è il blog, basta leggere!

>/Quando FIMI dice "chi condivide senza una contropartita economica,
/>/rimane soggetto ad una sanzione penale che è quella dell'articolo 171
/>/LDA", dimostra di conoscere il titolo di una sezione della LDA e al
/>/tempo stesso dimostra di non sapere che da 25 ANNI è intervenuta la
/>/depenalizzazione.
/>/
/>/
/>/Quindi, tu stesso dicevi che anche questo fosse depenalizzato (e non
/>/incostituzionale, quello lo hai aggiunto dopo), e da lì è partito il
/>/calvario.
/>/
/>/  
/>/
/
non ho citato FIMI sulla lettera a-bis) (sebbene fosse espressamente 
indicata nel comunicato!) ma sulla frase, che è generale perché
NON SI RIFERISCE AD INTERNET!

"chi condivide senza una contropartita economica": è la fattispecie di cui alla lettera a-bis)????
no: è quella di cui alla lettera a), in cui si parla genericamente di diffusione

>/Ho fatto parlare le tue stesse parole, senza aggiungere una virgola.
/>/
/>/  
/>/
/
HAI FATTO BENE!

>/Attendo peraltro l'opinione di Francione: peraltro, proprio il Giudice
/>/Francione era relatore (unitamente al sottoscritto e a Daniele Minotti,
/>/tra gli altri) in un convegno tenutosi a Roma nel 2004
/>/(http://www.interlex.it/segnal/penaleit.htm), in cui, sorpresa delle
/>/sorprese, di che cosa si parlava, tra l'altro? di tutela penale del
/>/diritto d'autore, anche alla luce del "Decreto Urbani";
/>/  
/>/
/e dunque, che diceva Francione?? che la fattispecie di cui al comma 3 
non è autonoma??? :-)

>/Il legislatore è intervenuto novellando (senza mai sostituire, ma non lo
/>/ho mai detto, nè lasciato intendere) più volte l'art. 171.
/>/
/>/Con l'intervento più incisivo, quello del 2005, ha introdotto una nuova
/>/fattispecie (che, almeno su questo punto, nonostante l'iniziale
/>/incertezza, siamo d'accordo essere penale).
/>/
/>/E ha introdotto questa fattispecie senza modificare in alcun modo
/>/l'alinea, che è rimasta invariata, laddove prevede la sanzione della multa.
/>/
/>/Ora, il legislatore ha preso le peggiori cantonate, e la tecnica
/>/legislativa è quanto di più abnorme sia dato concepire, ma a questo
/>/punto l'interpolazione operata, proprio perchè introduce (espressamente)
/>/un reato nel comma 1, mentre ha introdotto (in precedenza) una sanzione
/>/amm.va all'ultimo comma, deve portare a ritenere che la questione sia
/>/chiusa, per espressa volontà legislativa.
/>/  
/>/
/non è vero quello che dici:
il legislatore tratta in modo diverso la sanzione per il fatto di cui 
alla lettera a-bis):
l'oblazione sui generis (che esingue il REATO) riguarda solo la lettera 
a-bis)

*se l'oblazione riguardasse anche le altre lettere tu avresti ragione 
nel desumere una nuova volontà del legislatore*,
ma non è così, perché l'oblazione riguarda SOLO E RIPETO SOLO LA LETTERA 
A-BIS)

lo riporto per tutti:
/Chiunque commette la violazione di cui al primo comma, lettera a-bis), 
é ammesso a pagare, prima dell'apertura del dibattimento, ovvero prima 
dell'emissione del decreto penale di condanna, una somma corrispondente 
alla metà del massimo della pena stabilita dal primo comma per il reato 
commesso, oltre le spese del procedimento. Il pagamento estingue il reato./

>/Tanto più (e lo ripeto ancora una volta) che proprio con la 248/2000
/>/sono state introdotte le sanzioni amm.ve, contenute prima nell'art. 16
/>/L. 248/2000, e poi trasfuse nell'art. 174 ter.
/>/  
/>/
/
è un altro articolo che tratta altre fattispecie... non ci siamo

>/Ed è stata introdotta, ex novo , una sanzione amm.va proprio nell'art.
/>/171, ma all'ultimo comma.
/>/  
/>/
/
"La violazione delle disposizioni di cui al terzo ed al quarto comma 
dell'articolo 68 comporta la sospensione della attività di fotocopia, 
xerocopia o analogo sistema di riproduzione da sei mesi ad un areno 
nonché la sanzione amministrativa pecuniaria da due a dieci milioni di lire"

si parla di reato? no, quindi? dove sta il problema?

>/Tecnica legislativa pedestre? Certo
/>/Criticabile? Non ho perso occasioni per farlo
/>/Ingenerante dubbi interpretativi a ogni piè sospinto? Assolutamente sì.
/>/  
/>/
/
guarda, se il legislatore avesse riferito l'oblazione anche alle vecchie 
fattispecie non esiterei a darti ragione,
ma siccome l'ha riferita solo alla nuova fattispecie introdotta non 
posso che darti torto

grazie comunque per l'ulteriore argomento che hai dato a sostegno della 
mia tesi :-)

>/
/>/
/>/
/>/Per le altre mail, stavo preparando una risposta pacata, poi è arrivata
/>/l'ennesima caterva di offese (Grossi non tirare troppo la corda), e
/>/dunque mi limito a dire che ciò che ha scritto Grossi è frutto della sua
/>/fantasia, non avendo io mai detto che il l'art. 171, III comma, non
/>/tuteli il diritto d'inedito, nè avendo mai affermato che qualunque
/>/interpolazione costituisca una novella del testo.
/>/  
/>/
/ragazzi, meno male che è tutto nero su bianco!
gallus (smetti, per favore, di fare minacce velate, non è davvero il caso!)
mi dici come facevi a dire che la prima condotta di cui al comma 3 
dell'art. 171 non riguardava
un bene giuridico diverso e al tempo stesso non negare che potesse 
trattarsi di diritto di inedito??

a questo punto, lo ripeto, a me non interessa attaccarti (questo è 
compito tuo), ma ti prego davvero di spiegarmelo,
perché non voglio passare per quello che dice che una frase è una 
cazzata senza avere motivo di dirlo

poi adesso vediamo se non è una cazzata anche la questione di natura 
temporale (fortunatamente per lui, Minotti
non la usata)

>/
/>/Ho detto una cosa ben più semplice.
/>/
/>/Il legislatore con la 248/2000 ha introdotto all'art. 171, una nuova
/>/sanzione amm.va (all'ultimo comma), ed ha parimenti interpolato l'alinea.
/>/Lo stesso legislatore, con la stessa legge, ha introdotto sanzioni
/>/amm.ve sostanzialmente sovrapponibili ad alcune delle condotte di cui
/>/all'art. 171.
/>/Sempre il legislatore, successivamente, ha introdotto la lett. 1-bis
/>/(che è certamente un reato).
/>/  
/>/
/

per quanto riguarda le sanzioni amministrative, essendo tali, non ti 
prendo minimamente in considerazione;
sulla lettera a-bis) ti ho appena risposto (mi pare dettagliatamente)

>/L'inequivoca intenzione del legislatore (dopo decenni di conforme
/>/giurisprudenza della Cassazione e della Corte Costituzionale, che
/>/espressamente escludono la depenalizzazione, e dunque escludono che si
/>/tratti di una fattispecie autonoma) è pertanto nel ritenere che tutto
/>/l'art. 171, comma 1, costituisca un reato.
/>/  
/>/
/
finché il giudice costituzionale o di legittimità non spiega perché il 
comma 3 è un aggravante e perché non è una fattispecie autonoma,
le sentenze non sono LEGGE, in Italia, e quindi lasciano il tempo che 
trovano, specie se di 20 anni fa

o hai una pronuncia di qualsiasi corte che lo spiega??? ti ho già 
implorato di darmi una sola sentenza di quel tipo, ma sto ancora aspettando

la prima cosa che ho detto a francione è stata proprio questa:
"premesso che è rilevato in giurisprudenza che si tratta di aggravante, 
perché nessun giudice spiega perché?"
indi seguiva la spegazione della mia teoria